Руслане, після твоїх виступів в ЗМІ тебе звинувачують мало не в зрадництві…
Я був у Луганську і відчуваю відповідальність за кожне своє слово. Я можу говорити тільки те, що бачив. Я не буду коментувати чутки. Я ще раз повторюю – я не бачив жодного чеченця чи російського найманця серед ополченців під Луганською ОДА. Це не означає, що їх там немає.
...Це особливий вид відповідальності, коли від мого кривого слова втратиться весь шанс нам адекватним журналістам врятувати сотні життів. Зараз з мене зробили якусь там «супер-пупер зірку». До мене москалі дзвонять і кажуть щось прокоментувати. Реально дзвонять і кажуть, що ми все про вас взнали. Ви можете виступати експертом. Нам цікава ваша точка зору щодо проекту Конституці Порошенка. Я їм кажу - це «помішатєльство»! Я не експерт, я лише репортер, який розповідає про те, що бачить.
Але це і рівень відповідальності. Я не маю права коментувати чутки, посилатися на слова колег. Я там був єдиним з українських журналістів. Основний штамп наших ЗМІ і коментаторів подій на сході – «непереможна і високо озброєна українська армія днем за днем впевнено йде до перемоги». Яка перемога? Прибріхують і ті, і ті – хто більше вбив. Але це ж не нормально! Якщо ви християни, і якщо є найменший шанс для діалогу – то скористайтеся ним!
Коли ти з середини все побачиш, то не будеш жити тим штампом про армію із "високотехнологічною зброєю", якою і не пахне там.
Я днями мав пряме включення на 112 каналі. Вони в шоці, як це львівська фірма дала 9 броніків 6 класу захисту ТЕМП3000. І вони пробиваються! Це фальшивка.
Фальшивки ж можна вичислити…
Так, хто звідки отримав, - пройти по ланцюгу і знайти тих негідників…
Мене попросив генпродюсер, щоб я зробив журналістське розслідування. Це просто жах. Розумієш, коли солдат в бронежилеті, то це інший рівень активності в бою. Він знає, що він захищений, але не знає, що бронежилет неякісний. А там зброя смертоносна застосовується проти українців…
Так, що там насправді відбувається, в зоні АТО в Луганську?
Є реальна війна. В нас її називають АТО. Яка операція? Які терористи? Реально, мужик з мисливською гвинтівкою стоїть на блокпості і каже – «Ребята, мы смотрели ваш Ютуб. Мы против того, чтоб нам назначали главного миллиционера и так далее. Мы просто пошли дальше. Порошенко нас не удовлитворяет. Мы не против Украины – ми против киевкой власти». В них панує таке ПЕРЕКОНАННЯ. В багатьох людей! То ми що, повинні розбомбити весь Донбас? Вбити мільйони людей, які мають інші ідеї, думки, переконання?
Складність є в тому, що це не є класична війна. Тут немає лінії фронту. Тут вороги і «свої» - перемішані. А оснавна маса просто оболванена російською пропагандою.
Тут не всі терористи…
Є така думка, що з терористами не розмовляють, їх розстрілюють...
Я так само думав місяць тому. Зараз я думаю, що це думка, вкладена в голови дияволом. Якщо ми християни, якщо ми хочемо зберегти в серці Бога, незалежно від віросповідання, то незважаючи на те, що людина має іншу ідею – вона творіння Боже, її треба зберегти. Із живою людиною можна дискутувати і розмовляти, а з трупом про що ти порозмовляєш.
В нас тут ця «диванна сотня» вже дістала! Всі знають як треба воювати, але в Фейсбуці!
А ви вбивали? А ви бачили як на ваших очах стікає кров’ю ваш бойовий товариш, і ви не можете зупинити цю кров і ваш побратим вмирає на ваших руках? Переконаний, якби дехто це побачив, то думав би трохи інакше. А це з обох сторін! Я не говорю про найманців, про ГРУшників, а про простих людей, які з своїх переконань, неправильних, хибних – взяли до рук батькову рушницю і пішли воювати за свої переконання. А це батьки, пацани-сини…
Інше – там обидві сторони закидують одні інших мінами – і коли летить в твоєму напрямку така міна, вона дико гудить – і ти тоді тільки думаєш «лиш би не в тебе»! І не хочеться вже ніякої війни!..
Уявіть собі - їдеш по трасі – усюди смердять трупи! Чого їх не прибирають? Ну по-перше, не працюють морги, а по-друге, з’явилось«ноу-хау», кажуть через російських найманців, - вони мінують трупи. Або кажуть у полях з пшеницею ставлять розтяжки навколо трупів і поки шукають померлих, то можна потрапити на розтяжки і підірватися.
А хто це робить?
Достеменно знаю це про росіян. Але зрозумів так, що це вже роблять обидві сторони. Хоча якихось доказів тут немає.
Я спілкувався з «Лайф-Ньюз»», «Анна-Ньюз» і вони кажуть, що українська армія дуже «прогресує», але бере найгірше від найманців з Росії.
Ті російські найманці навіть статусу не мають. Вони матимуть квартири, гроші і все решта, якщо виживуть. Де-юре, вони у своїй частині у відпустці. Вони навіть не отримають соцпакет, якщо щось трапиться.
Мене – журналіста і то застрахували. А вони поза юридичним статусом. Реально, людей теж підставили, але про це ніхто не говорить.
Наші у приціл нічого роздивитися не можуть і не можуть відрізнити чеченця, від абхаза, чи українця. А це реально люди – діти, матері, жінки. Я був на похороні 20-річного пацана. Не знаю, чи це така традиція там, але їхні матері реально «виють». А знімав у нас похорон «беркутівців», то тут жінки плачуть, а там просто виють…
…Брав я інтерв’ю в одного чоловіка. Він такий невиспаний, але у вишиванці. Підходить до мене, зловив мене за руку, плаче і каже: бачу, що ви добра людина, ви можете багато зробити своєю енергетикою, помоліться за мого сина, бо йому сьогодні мають робити операцію, напевно відріжуть ногу. І це 19-річному «сосунку», який якщо колись і стріляв, то тільки в комп’ютері, а йому зараз дали автомат і йди воюй. Що він знає чим сепаратист відрізняється від терориста і чим ДНР, чи ЛНР відрізняється від Сирійської народної республіки? Чи він знає, що то фінансує Путін? Але він вже інвалід…
Я те все надивився і відчув, що маю моральне право сказати. І нехай увесь світ буде проти мене, але я знаю, якщо я це бачив, то я це мушу донести.
Вони, на східній Україні, і це навіть по коментарях видно, мали б бути більш озлобленими. А наша «диванна сотня» – це просто «звіздєц»! Кажуть: Коцаба, куди дивиться СБУ, чому йому дають акредитацію?... Якесь таке пішло, що я просто думаю, що тут «пороблено»!
Я ж просто хочу врятувати людей, показати як вони живуть, що вони їдять, як вони стоять на блокпостах. Я ж маю все відео. Просто власником відео є канал і я не все показую. Мене людина взяла за руку, відвела в сторону і каже: я відчуваю, що мене вб’ють, я хочу сказати на камеру – це просто без слыз не передивишся!
Вже заради цього варто це показати.
Ситуація виглядає безнадійною. В кожного своя «правда». Що робити все-таки?
Перше – АТО треба було починати з-під куполу ВРУ. Там люстра на кілька тон. Вона б зразу люструвала 40-50 придурків, які закликали до війни. І потім треба було починати робити зачистку АТО з лівого боку – силами ополченців Донецька і Луганська, а з правого боку – ополченцями, які знають чим займаються усі правобережні.
До чого веду. Проблема в політиках. Люди завжди можуть домовитися. Чим буде більше горизонтальних контактів, інтерв’ю в обхід Києва, цензури, тим більше ми можемо лишити собі шанс, що людина, яка дивитиметься, буде думати, що може це і не чеченець, не найманець, а це може мій одноліток.
Якщо немає довіри до влади, то чому ополченці та бійці АТО самі не сідають за стіл переговорів?
На рядовому рівні командир одного блокпоста спілкується з командиром іншого, але є у них так звані «яструби» типу партії «війни», які не хочуть зупинки того всього, які людей хочуть зав’язати в кров. Навіть в тому самому Луганську є ОДА, СБУ – і там , і там ополченці, терористи, але вони між собою мають такі тертя, що таке враження, що вони один одного більше ненавидять, ніж нас «правосєків».
От дивіться міф «правосєк» - це чисто російська калька. Я їм кажу: «Люди добра та Правий сектор на тризубівцях формувався, я їх особисто знаю. Ви самі роздули проблему, її немає. Нема Правого сектору, є регулярна армія, Національна гвардія, є кілька батальйонів територіальної оборони, які сформовані з значної частини майданівців, - все, немає Правого сектору, немає у них роботи у своєму батальйоні, їх спеціально перемішали, щоб вони не були вірні партії чи чомусь іншому, а були вірні присязі.
Все таки про Луганськ. Ти говориш, що ті, хто воює проти української армії, - вони не терористи, а прості люди?
Зараз вони класифікуються з точки зору державного карального апарату, як люди, які вчинили особливо важкий злочин проти держави. Тому що і захоплення державних будівель, і заклик до від’єднання – це, однозначно, важкий злочин проти держави. Тобто вони реально терористи. Але я пропоную глянути на них як на людей, яких сама держава підштовхнула до цього кроку. Можливо, з тим, щоб врятувати частині з них життя.
З тими командирами все зрозуміло – там переважно колишні «беркутівці» і «альфівці». Вони переступили не просто закон, вони зрадили присязі. Їх навіть у полон не будуть брати. І вони це знають. Вони готові до смерті. Але ж вони затягнуть наших хлопців – не обстріляних, ідеологічно мотивованих, щирих, але не досвідчених воїнів. А озброєні, досвідчені професіонали – «пасивні геї» (так скажу літературно) просто прикрилися матерями і жінками, які за щораз блокують їхній виїзд.
Ще одне, на що хочу звернути увагу. Ми годували 170 тис. трутнів, - вважали, що це українська армія, а зараз немає армії!! Чому мій колега Петро Шкутяк, якого я поважаю безмежно як людину – він дуже щирий, батько п’яти дітей, мусить йти воювати з автоматом, а «пасивні» «воїни», до речі в Луганську теж ніде не видно міліції (бачив тільки одного який підійшов до мене після того, як мене заложила буфетчиця, коли я робив пряме включення українською мовою з вокзалу), бігом не реєструються у партію Ляшка і не їдуть на фронт?
Натомість посилають необстріляних, таких як Грималюк і Шкутяк? Це нормально? Чому держава до цих пір не покаялася і не визнала, що серед терористів кістяк складають «беркутівці», СБУшники і міліція. Люди добрі, це ваш гріх! Розблоковуйте, робіть АТО. Але силами таких самих досвідчених беркутівців, СБУшників, професіоналів!
Чому непрофесіонали мають створювати видимість, що у нас буцімто є українська армія? Чому діти генералів, обвішаних медалями, не служать? Кажуть, що лиш син міністра оборони Коваля служить? Це йому честь. Чому боблять "сліпою" зброєю, а не працють адресно диверсійними нашими групами по ГРУшниках?
От Шкутяк, який, дай Бог, приїде живий, матиме моральне право усім нашим пасивним «ультра радикалам», які досі ходять в камуфляжі, засандолити в писок і сказати: чоловіче добрий, ти не заслужив… Такі територіальні батальйони, як «Айдар» - вони дуже класні, до сліз класні.
Що таке «Айдар» взагалі?
Це батальйон територіальної оборони, створений Міністерством оборони. Я там між ними жив. Мене кожного вечора привозили до них. Вони перестали звертати увагу, що я журналіст, ділилися зі мною своїми враженнями, переживаннями. З таких як айдарівці, якщо їх протягом першого року війни усіх не перекоцають, і мали б обирати справжніх нових депутатів, нове СБУ, нову армію. Але це мусить, хтось сказати.
Війна – це «від’ємна селекція». На жаль. Кращі гинуть, а виживають часто боягузи. А боягузи плодять боягузів. Треба просто подумати, а може поки є ще шанс обмінюватися живими військовополоненими, то може варто це робити?
Василь Абрамів зараз служить, я зробив йому повно інформсупроводів, реально мені його шкода, у нього маленька дитина. А він бачу поступив, як мужик.
От є, наприклад, збитий літак, вертоліт. Що з цим робити? Тут вже і емоції включаються, холодний розум не працює…
От дивися, один військовий взвод, однакові має сектори обстрілу. Один стріляє грубо кажучи, взагалі в небо, другий стріляє із закритими очима, третій стріляє, щоб не пошкодити важливі органи, а четвертий – він така людина, в нього під час війни все випрямилося і він цілиться точно або в серце, або в голову. Але при тому вони всі в одному взводі.
Що тоді робити, як їх розрізнити?
Однозначно знаючи, що є просто елементарна провокація, тих людей, яким звично бути військовими, які хочуть війни. Є спеціально заслані і навчені провокатори, в яких немає нічого святого.
Треба просто мати трохи більше терпіння і не вестися. Коли «око за око» – це навіть не Середньовіччя. А якщо ми хочемо спробувати дати їм шанс, хоча б тим молодим, щоб вони повтікали, все одно місцеве населення все більше і більше починає їх напрягати – типу «хлопці Ви тут стоїте, війни немає, а по нас бомблять і гинуть тільки мирні, а ви тут в броніках і касках». Ці питання їм задають прості люди. Ось це і є то, що заставить їх бути більш адекватними.
Але і тут не все однозначно, є ризик того, що дехто зараз переходять на режим диверсійних груп. Вони розуміють, що в них стільки зброї зібралося в одному місці, стільки людей, що вони починають самі себе боятися. Я мав велике інтерв’ю з Громовим, начальником контррозвідки ЛНР, але він поки що заборонив мені писати. Він каже: «Руслан, ми будемо як у вас УПА. Ми будемо вбивати вас вночі, з-за кута. Ми на своїй землі, ви тут ні при чому. Їдьте собі на Західну Україну». Воюють олігархи з олігархами. Це треба розуміти, щоб мати адекватне уявлення про те, що відбувається, про те як діяти далі, як вести ідеологічну та інформаційну війну. А прості люди в цій ситуації часто стають заручниками, гарматним м’ясом…
Якщо б їх там залишити у спокої. Де є гарантія, що за тиждень-два вони не приїдуть воювати сюди?
100-процентної гарантії немає, є 99 і то у випадку, коли кордон з Росією все ж таки демаркують і почнуть реально охороняти. Він зараз віртуальний, - на карті, пограничники всі продажні, Литвина не розстріляли привселюдно, адже він мільйонером став саме на тих поборах. Пограничники зараз гребуть більше, ніж митники. Треба спочатку зробити так, щоб в терористів, ополченців не було свіжого озброєння. Без цього вони будуть більш адекватні. Потрібно наказом відкликати всіх пограничників, наповнити кордон навіть нашими західними пограничниками, поставити для захисту пограничних застав регулярні війська, введуть там військовий стан, але тільки де воюють - і все.
І по-друге – вони не прийдуть сюди, вони дійсно захищають себе. Якщо підуть, то тільки ГРУшники.
Я мав дискусію з одним політиком, кандидатом в президенти не хочу називати його прізвище, по телефону на російському каналі. Він таке виговорював, що швидше за все й нього немає дітей у зоні АТО. Він швидше за все ще має кілька паспортів і якусь дачу в Іспанії, куди він може втекти.
Реально нам треба показати, що там є прості люди. В них такий Майдан, в них немає політичної культури, в них не було ніякого політичного життя, тому в них все так зразу жорстко перейшло.
В них там армія набагато боєздатніша, в них там реально з дитинства розстрілюють. Не виконав наказ – тебе зразу виводять з блокпоста і стріляють. А в Українській армії Литвин здав всі кордони, а написав тільки заяву на відставку.
Один мудрий чоловік колись сказав, що 10 делікатних розстрілів і 100 вдумливих арештів, і в Україні буде порядок.
Тому потрібно якимось чином донести нашим рагулям-диванникам, що вони не праві. А чого наші тут носяться, ти - «Свобода»?, будь «Свободою» займайся бізнесом, став пивні майданчики, купляй фейкові бронижетети, але не лізь зі своїми рецептами радикалізації та ескалації, лежачи на дивані. Хочеш радикалізувати – їдь на Схід, там твоя дур зразу ж вивітриться, якщо ти адекват… Після першого загиблого на твоїх руках.
Що може статися далі на Сході, які перспективи?
Я не хочу, щоб Україна перетворилася на Сирію, а все йде по тому є варіанту.
Америкосам вигідно, бо вони Європу «построять» нарешті тим, адже всі тоді війська будуть на території Україні біля кордону з цією консервною банкою під назвою Чорне море, а вони собі будуть рулити там де Тихоокеанський флот, де там Японія, Китай, - де бабло крутиться, а Путін нехай собі «мудохається» тут з Україною. І Путіну це вигідно, адже поки війна мова ні про який ЄС і НАТО не може йти.
А що тим, прости, людям казати? Вони там як діти. Вони всі працювали на заводах, вони жили так, як за Радянського Союзу від зарплати до зарплати. Вони навіть не мають загашника!
Я їхав у купе з мужиком, який мав 2000 гривень і віз двох своїх малих синів в Яремче, мовляв, «Я колись там був, я можу все робити. Мені треба дітей спасти. Жінка ще мусить бути в Луганську, щоб не розікрали дім». Я йому кажу, що в Яремче курортний сезон, наскільки йому тих 2000 тисячі гривень стане? Він каже: «Ну в мене більше немає, ми перед цим купили комп’ютер, диван. Все що вдалося зібрати»…
Більше того, там почалися грабежі. Мені навіть ті з ЛНР кажуть, що є прості бандитські групи з георгіївськими стрічками, які тупо вночі людей обшуковують і якщо ти маєш смартфон, чи їдеш на машині то забирають його «на потреби ЛНР».
Та сама фігня в нас була, коли перегородили блокпостом міст у Пасічній. Мені один підприємець розказує, що хлопці приходили і до продавщиці казали, щоб та дала 4 блоки сигарет, бо «ми захищаємо вас від сепаратистів». Хіба немає аналогії?
Розмова якось сама йде своїм шляхом.. Повернімося ще раз до «Айдару»… Що там з «Айдаром»? Його щось пробували роззброювати, розформовувати? Що там взагалі?
«Айдар» дуже класний, комбат там класний. Я так зрозумів, що вони настільки хотіли в бій, що їм не встигли дати підтримку і тому у них такі великі втрати. Але вони настільки класні, що їм треба дати можливість вижити. Частина з них навіть не пройшла КМБ.
А звідки там хлопці?
90 % їх з Майдану – було спочатку. Зараз вони беруть туди пограничників,які хочуть служити в Україні, ментів… Їх набирають, дають автомат вводять в колектив кидають у бій. Справжня Україна буде тільки тоді, коли ці люди і частина з тих батальйонів, які виживуть, ЛНР, будуть формувати місцеву владу, СБУ і тому подібне.
Проблема в тому, що ми загралися в штампи, перетворюємося на звірів. Проблема в тому, що ми навіть не дивимося на фото тих, хто загинули, ми за них не молимося, ми просто рахуємо їх кількість. А це все!!!, на цій людині закінчилося історія, закінчився всесвіт! Просто про це ніхто не думає. Ми перестаємо бути людьми.
А чи зможемо ми бути людьми після того, як це все закінчиться? Чи зможуть люди зі Сходу довіряти людям із Заходу?
В Слов’янську ми цей момент вже опустили, там пішло, російською сказати, «ужесточение», там з курортного містечка зробили дурдом. Але в Луганську ще можна, в Донецьку ще можна. Просто військовим треба працювати професійно. Найбільше такими жорстокими нас роблять втрати мирних людей. А у війні це завжди є.
З ваших слів виходить, що ті люди далі продовжують воювати проти центральної влади? Якщо ми зупинилися, то це означає, що ми задоволені тим, що маємо?
Я думаю, що в повітрі пахне новим Майданом, коли ці незадоволені, підтримані цими професійними військовими, які повернуться з фронту, поїдуть всі є Київ. Тоді буде все по-іншому. Там люди переконані, що тут щось змінюється, що вже немає корупції, що є якісь нові стандарти в політиці, але коли вони повернуться і побачать, що все є так, як було, або майже все, то просто хтось з влади може отримати проблем…
