«Сьогодні і відбувається ренесанс
націоналізму в Європі»
Олександре Максимовичу, після несподівано доволі високого результату ВО «Свобода» на виборах до ВРУ ваша політична сила повинна якось реалізувати очікування і сподівання ваших виборців. Отже, що «Свобода» бачить своїм найпершим завданням у ВРУ, що планує змінити, що покращити, яким чином змінити її діяльність, спрямованість, мотивації?
Я не погоджуюся із формулюванням «несподівано високого результату» «Свободи» на виборах. Ми мали свою внутрішню аналітику і розрахунки. Але не тільки наші, але й розрахунки незалежних експертів говорили про те, що «Свобода» гарантовано проходить в Верховну Раду з добрим показником. Наш результат – це реалізація потреби українців в принциповій ідеологічній патріотичній політичній силі. В ситуації, коли опозиційні сили сьогодні у достатньо непривабливому становищі, це закономірний процес.
Що «Свобода» може принести? З точки зору того, що ВО «Свобода» є ідеологічною політичною силою, наші політичні діє є, а законотворчі будуть підпорядковані нашій ідеології і програмі. В сьогоднішньому українському політикумі це рідкість. Як політолог, стверджую, що найстійкішими і найперспективнішими є ті політичні сили, які класично базують свою діяльність на ідеології. Чому? Тому, що ідеологія – це світогляд. Тому що поведінку партії, яка має сталу ідеологію, можна спрогнозувати - як ця політсила поводиться сьогодні, як вона може поступати завтра, як вона змінюватиме систему влади, які цінності вона відстоює тощо.
От сьогодні, якщо говорити про лівий спектр, то такою політичної силою, умовно звичайно, мала б бути Комуністична партія. Насправді, як ми могли бачити на сесії ВРУ, Симоненко виступає і критикує Партію Регіонів, критикує Азарова і в той же час голосує за Азарова. Не логічно нібито… КПУ – це партія, яка заробляє гроші на ідеї. Тому, думаю, що на тлі нинішніх політичних сил в Україні - ми маємо перспективу.
Для того, щоб не бути партією-«одноденкою» в політиці потрібна принциповість. Ми ж прекрасно розуміємо, що нам нелегко дався цей шлях. Партія працювала 20 років для того, щоб бути в парламенті і ми розуміємо, що залежно від того, яку політику ми продемонструємо в парламенті зараз, то або залишимося на плаву у вищій лізі української політики, або ж ні. Тому будемо робити все можливе, щоб наші дії мали не тільки принциповий політичний характер, але й конструктивізм. І навіть ті намагання, які ми робили у ВРУ, що залишаються поза аналізом багатьох ЗМІ, вони були спрямовані на одне – повернути ВРУ в русло законності. Це була єдина мета.
І, якщо наші опоненти діють шляхом застосування фізичної сили, ми їм відповідаємо тим самим. Але це не є виключний засіб боротьби. Це тимчасовий, локальний, тактичний засіб. Ми готові до конструктивної співпраці. Вважаю, що у складі нашої фракції є достатньо потужного інтелектуального і професійного потенціалу для того, щоб таку конструктивність запропонувати.
Тому – ідеологічна фудаментальність, політична принциповість, законотворчий конструктив, - це те до чого прагнутиме наша політична сила.
Зараз багато ваших ідеологічних опонентів кажуть, що ви прийшли у ВРУ, а далі - продемонструєте свою неспроможність і наступного разу вас уже ніхто не вибере. Хоча загальноєвропейська тенденція показує тренд у напрямку правої ідеології з елементами націоналізму…
Ну хто це каже? Каже Партія Регіонів, яка відчула, що вона отримала сильного опонента. Це по-перше. А, по-друге, якщо говорити про Європу, то там справді відбувається ренесанс націоналізму.
Це нормальна потреба людини – жити в комфортному для себе середовищі. Комфортне є те, яке органічне від природи. Якщо я народився на українські землі, якщо я християнин, якщо я за світоглядом українець, якщо я з молоком матері перейняв любов до своєї землі, то мені комфортно посеред всього цього жити. І скільки б мені не казали, що це все називається страшними епітетами – фашизм чи ксенофобія, – якщо хтось приходить до мене і замість того, щоб бути гостем, починає диктувати як жити мені на моїй землі й при тому так, що мені стає некомфортно, то я не погоджуся з таким розвитком подій. А якщо у нас доходить до того, як у Німеччині чи Франції - познімати хрести, чи заборонити їх у певних закладах, бо це нібито ображає релігійні почуття когось, чи заборонити дитячі казки, в яких тато – чоловік, а мама – жінка, бо це, мовляв, дискримінує гомосексуальні сім’ї, – то мені від усього цього стає також некомфортно. Я перш за все відстоюю свій комфортний спосіб життя.
У Європі європейські нації починають втрачати свою ідентичність…
…Відомі минулорічні заяви Ангели Меркель і Ніколя Саркозі про крах політики мультикуртурності в Європі…
Вони дуже пізно схаменулися. Наша біда – з однієї сторони, але й наше щастя – з іншої, у нашій попередній «замкнутості». Біда в тому, що ми були відгороджені від світу і як наслідок цього ще й сьогодні відчуваємо себе якимись другосортними. Але щастя в тому, що за тією замкнутістю ми законсервували свій національний спосіб життя. Нам головне зараз його не втратити. Насправді, нам у цьому заздрять. І при чому заздрять представники не тільки т. зв. старої Європи, але й Європи нової. Я, ще перебуваючи на посаді голови обласної ради, зустрічався з чеським послом. У нас була офіційна зустріч. Після одного з заходів, під час якого з нашою культурною програмою виступав, зокрема, й один з місцевих колективів, він із захопленням зауважив, що ми, Слава Богу, зуміли зберегти власні національні традиції. Це нам стверджує чех – наш сусід, а що вже казати про Францію, Італію, Німеччину…
Тому, насправді, сьогодні здорові національні сили в країнах Європи схаменулися і хочуть зберегти свій традиційний спосіб життя, свій менталітет, свою ідентичність. І скільки б не називали це якимись поганими епітетами, націоналізм – це здорова реакція. Адже кожна дія викликає протидію. Дія на знищення національного викликає протидію – захист національного. Тому сьогодні і відбувається ренесанс націоналізму в Європі. І сьогодні «Свобода» в контексті цього ренесансу почуває себе цілком органічно.
Але в правій ідеї є крайні течії, які хочуть поділити – на «ми» і «вони», на «свої» і «чужі». Ця теорія «поділу» - вона ж за суттю своєю антихристиянська? Християнство толерує Любов і Єдність, а права ідея – пропагує «розділення»... Як ви це поясните?
Все відносне. І будь-який поділ відносний. Щоб дізнатися, що таке чорне, потрібно відділити від нього біле. Щоб розрізнити російську культуру, мову і менталітет від української культури, мови й менталітету – їх треба відділити. Тому стан поділу не можна абсолютизувати з точки зору негативу. Сам Бог сотворив людей різними, нації різними, мови різними, щоб їх відділити один від одного.
Я метафорично приводжу порівняння нації з квітами. Коли бачиш цілі луки красивих квітів – ромашок чи нарцисів – то милуєшся ними. Але коли ці луки вкриті не одною красивою квіткою, а цілим розмаїттям – милуєшся настільки більше, наскільки чисельним є цей розмай. І коли у світі більше націй, культур, мов – а якщо вони є, то є різними і це фіксує стан розділеності між ними, - тим красивіший цей світ.
Питання не в розділеності, а питання у ставленні до Іншого. Я вже неодноразово демонстрував свою позицію і вона випливає з позиції традиційного українського націоналізму, ми не зазіхаємо на чуже – ми захищаємо своє. І наша реакція завжди є адекватною. Якщо хтось зневажливо ставиться до нас українців, то ми не можемо його гладити по голівоньці, а віддаємо йому тим самим. Якщо ж хтось поважає нас, то й ми його поважаємо. Будь-хто, хто поряд з нами є сьогодні на українській землі, і хто прийшов сюди до нас в гості – якщо поважає нас, то ми, українці, настільки гостинні, що стократ віддамо йому добром.
«У нас не дуже добре вміють розрізняти
«націоналізм» і «шовінізм»
Авторитетне видання «The Washington Post» днями у своїй статті про Росію під назвою «Новий путінізм: злиття націоналізму та консервативного християнства» говорить про російський націоналізм з опорою на Російську православну церкву як про інструменти відновлення радянської імперії. Як «Свобода» бачить побудову стосунків з Росією у контексті тих процесів, що в ній відбуваються і чи має Свобода план протидії російській експансії?
Я зараз у Верховній Раді матиму трохи більшу можливість і трибуну для проголошення тих поглядів, які вже неодноразово висловлював. Зокрема, у нас не дуже добре вміють розрізняти «націоналізм» і «шовінізм». Націоналізм – це перш за все, любов до свого і готовність до захисту свого. А шовінізм – це перш все, зверхність до чужого і зазіхання на чуже.
От ця так звана «путінізація» – це зовсім не націоналізм, це - відвертий шовінізм. Політику сучасної Росії не можна трактувати як націоналістичну. Все було б закономірно з точки зору націоналізму, якби Росія, відстоюючи інтереси Російської держави, не ставилась зневажливо до інтересів інших держав та до інших націй в середині самої Росії. Якщо б вона поважала інтереси інших, то такий захист своїх національних інтересів можна було б трактувати як націоналізм. При тому, що інтереси росіян логічно залишалися би домінуючими, зважаючи на те, що російська нація має більшість у своїй державі. Але, якщо російська нація устами Путіна демонструє зневажливе ставлення до всіх інших націй у своїй державі і до держав-сусідів – то це вже шовінізм.
Якщо по відношенню до інших національних держав, що вийшли з лона колишнього СРСР, Російська держава словами Путіна ставиться як до своєї «сфери впливу» - то це також шовінізм.
Якби Російська держава визнала, що українська нація зуміла збудувати свою державу і пропонувала Україні паритетні відносини без будь-якого комплексу «старшого-молодшого брата» – якщо в економіці, то за законами ринку, якщо в політиці, то за законами взаємної поваги і толерантності, а в міжнародних відносинах – на засадах суверенітету, то такий підхід можна було б сприймати як націоналістичний.
Щодо Російської православної церкви. Будь-який дослідник російської церкви скаже, що в ній більше політичної складової, аніж духовної. Російська церква віддавна відігравала в Російській імперії роль допоміжної сили держави. І сьогодні, коли Росія намагається вибудувати третю імперію, вона виконує ту ж роль. Знову ж таки – це моя теза. Першою була імперія Романових, другою – російська червона імперія під облудним прикриттям СРСР. А коли вона досягла піку кризи, то щоб зберегти ядро імперії, Росія тимчасово відпустила окраїни, аби внутрішньо модернізувавшись, знову повернути їх назад. Тепер Росія модернізувалася і починає розбудовувати третю імперію – демонструє політику експансії для повернення в своє імперське лоно колишніх «окраїн». Таку політику важко застосовувати щодо тих національних держав, що достатньо далеченько відірвалися від впливів Росії – як от Прибалтика, скажімо. Ті ж, хто в силу різних обставин на спромігся цього досягнути – як от Україна – сьогодні відчувають на собі дію такої силової експансії. А в процесі реалізації сценарію повернення України в лоно третьої російської імперії російська церква відіграє роль допоміжного інструмента. Ідеологічною основою такого сценарію слугує концепція «рускава міра».
Тому наше ставлення до Росії – а ми приречені жити з нею по сусідству – базується на вимогах державного партнерства і міжнародних принципах адекватності. Й на цих засадах потрібно вибудовувати нашу політику. Відповідно, на будь-які окупаційні зазіхання чи зневажливе ставлення Росії до нас ми будемо відповідати зневагою.
А чи є у Свободи стосунки з російськими націоналістими (тими, що не є шовіністами у вашій класифікації)? Чи в Росії в «українському питанні» - всі шовіністи?
Справжні російські націоналісти, які бажають добра своїй державі, вони з нами солідарні. Та ж таки Новодворська висловила прихильне ставлення до того, що «Свобода» пройшла до парламенту. Вона позитивно відгукнулася і про нашу колегу Ірину Фаріон.
Якщо ти справжній націоналіст, а не шовініст, то ти, захищаючи своє, поважаєш і чуже. З націоналістами завжди можна віднайти спільні точки дотику. Так, є спірні питання, зокрема, скажімо, і між українськими і польськими націоналістами, щодо земель. Але у такому разі потрібно сідати і дискутувати. Коли ж з однієї сторони є зневага і віра у власну виключність – дискусії часто не тільки безперспективні, але й не можливі.
До речі, щодо земель. У націоналістів сусідніх держав завжди є суперечки. В румунських націоналістів претензії щодо Буковини, польські націоналісти також згадують про Львів з ностальгією… У нас немає суперечок, скажімо, із китайськими націоналістами:) Сусідські стосунки завжди проблемні… Може у геополітиці нам опору робити на тих, хто далі – скажімо на Китай, а не на Європу чи Америку, яка має авіаносці і тому вона «всюди»?
У світовому лідерстві завтра Китай замінить Америку і нічого в сенсі силового диктату авіаносців не зміниться... Навіть у міжнародному, міждержавному і міжнаціональному спілкуванні держави і нації спілкуються там, де їм спілкуватися комфортно. Це логічно. Тому, коли українці хочуть спілкування у європейській сім’ї народів, до якої вони належать, то це також логічно. І якщо українці хочуть спілкуватися із народами, з якими склалися традиційні історичні зв’язки, то це також органічно.
Насправді, ці складні процеси міждержавного чи міжнаціонального спілкування треба вміти розглядати через призму міжлюдських взаємин. В цьому є своя рація.
Але Європа насправді зараз ділиться. Греція на грані виходу з єврозони. Проблеми з державним боргом в Іспанії, Португалії, Італії… Про вихід з Європейського Союзу всерйоз починає говорити Велика Британія. Починаються розмови про незалежність Шотландії, Країни Басків, Каталонії… Багато аналітиків передбачають навіть криваве майбутнє Європи…
Як би Європа не ділилася, все одно це – одна велика сім’я народів і всі «сімейні непорозуміння» та сварки рано чи пізно завершаться порозумінням. Ніколи Іспанія чи Греція не будуть перенесені в інші географічні координати. Їхні нації долею приречені жити, а національні держави функціонувати саме на тій землі і в сусідстві саме з тими державами, з якими вони є.
Всі непорозуміння мають тимчасовий характер. І вже від самих європейців залежить, як їх залагодити. Я вважаю, що політика створення великої конфедеративної держави під назвою Європейський Союз помаленьку зазнає краху. Майбутнє Європи не за наддержавою, а за союзом вільних націй і самодостатніх національних держав.
«Українцям бракує позитивної войовничості»
Наша аналітична група «Фіртка-Магус» свого часу висунула варіант Національної ідеї України як «Духовного мілітаризму» або «Духовно-мілітарної мобілізації», яка має на увазі комплекс з духовного і мілітарного виховання українців, вільного володіння зброєю та інші заходи напередодні передбачуваних світових катаклізмів, воєн за ресурси, автаркізації економік... Чи є якась подібна програма чи варіанти Національної ідеї у ВО «Свобода»?
Ідея «Духовного мілітаризму» - цікава. Але думаю, що питання мілітаризованої духовності слід відділити від питання вільного володіння зброєю. Чому? В моєму розумінні концепція мілітаризованої духовності – це селекціонування тієї складової в українському менталітетові, якої нам бракує. Науковці кажуть, що кожен народ має свій менталітет – сукупність рис, які його відрізняють. Про українців говорять що вони кордоцентричні, сентиментальні, добрі і ще, що вони трохи анархісти, бунтарі і що їм бракує войовничості та внутрішнього жорсткого порядку. Тому в тому контексті, що українцям треба плекати у своєму характері, власне, «позитивну войовничість» – як спроможність давати відсіч антинаціональним і антидержавним зазіханням, я з цим абсолютно погоджуюся.
В цьому контексті важливою може бути роль «Пласту», до якого ви належите… Можливо зараз, в статусі народного депутата ви з колегами зможете активніше просувати «Пласт» і його ідеали як складову виховання нового покоління українців…
Що стосується «Пласту», до якого я належу, то у ньому цей елемент продукується. Тобто готовність захищати все своє – українське. У «Пласті» є дуже багато напрямків виховання. Головний стрижень виховання у «Пласті» – це дати можливість самовираження дитині, розкрити та розвинути у ній те, до чого вона найбільше схильна. Ми не виховуємо дітей, а даємо їм можливість для самовираження і до самовиховання. Тому в Пласті є літні мистецькі, кінні, піші, морські, роверові, летунські табори. В тому числі є й спортивно-військові вишколи. Пласт ставить перед собою мету формувати еліту нації. І це закономірно, бо у всьому світі і президенти, і генерали, і митці є скаутами.
Інше питання щодо сьогоднішньої спроможності Пласту виконати таке призначення. Світовий досвід показує, що скаути охоплюють 3-5% молоді своїх країн. У нас цього ще далеко немає. Тому сьогодні ми ставимо завдання – «Пласт» повинен охопити своїм впливом якомога більше молоді. А для цього його структури повинні бути значно розвинутішими. І в цьому я та мої колеги-пластуни в складі парламенту будемо надавати посильне сприяння.
Чи не єдина парітя, яка має в своїй програмі пункт про вільне володіння зброєю є ВО Свобода. Не всі це сприймають, хоча світовий досвід, світова статистика переконливо демонструють, що введення володіння зброєю приводить до зменшення рівня злочинності, зокрема насильства та вбивств, рівно як і до зростання злочинності приводить відмова або надмірне обмеження володіння зброєю. Ваші аргументи?
Я не вважаю себе спеціалістом у цій сфері. Привідкрию завісу, як писалася наша політична програма. Ще перед тим, як став головою обласної ради, то займаючи посаду заступника голови партії з питань ідеології, я доклався до організації цілої серії внутрішніх круглих столів, наукових семінарів, дискусій. Для участі в них підбирали як звичайних партійців, так і наших позапартійних прихильників, фахівців та спеціалістів у різних сферах суспільного життя. Власне, шляхом дискусії ми і шліфували ті чи інші програмні моменти. Так, зокрема, в дискусії фахівців військової та правоохоронної діяльності і народилося програмне положення про вільне володіння зброєю.
Єдине, що можу сказати, коли ми ведемо мову про вільне володіння зброєю, то аж ніяк не говоримо, що зброю зможе отримати кожен, хто цього захоче. Право отримати зброю мала б мати лише особа, яка за своїми психо-фізичними характеристиками не буде нею зловживати, а використовуватиме її виключно для власної самооборони і оборони держави. Ось так ми це трактуємо. Це не означає, що будь-хто з вулиці може прийти, купити собі кулемет і всіх розстріляти. Для того, щоб мати зброю, людина має продемонструвати, що вона є адекватною.
«Свого часу лібералізм буде засуджений так,
як був засуджений нацизм»
В Харкові ваші однопартійці нещодавно проводили марш проти емігрантів, людей інших рас. І тоді якісь люди в масках викрикували ксенофобські гасла. Потім очільники Свободи сказали, що це провокатори, які не мають нічого спільного із Свободою. Але питання залишаються. Отже, скажіть, чи є якесь спільне бачення політики «Свободи» по відношенню до емігрантів, до нацменшин?
Коли «Свобода» робить акції, то вона відверто оголошує про це і не цурається їх наслідків. Дуже часто є так, що недоброзичливці, в тому числі і від влади, здійснюють провокації, щоб створити погане реноме для «Свободи». Також часто так буває, що на грунті якихось місцевих локальних конфліктів, протестні групи задля створення ефекту більшої авторитетності своїх дій нелегітимно видають себе за представників «Свободи». Єдине, що ми можемо робити – це казати де наша акція, а де не наша.
Це те саме, що перед виборами Івано-Франківськ заполонювали брудними агітками за підписом «Сича», але не відомо, якого саме – справжнього, а чи клона. Єдине, що я міг зробити, так це сказати: «це не моє».
Щодо міграції, то я вже вище висловився, якою є наша позиція. Будь-хто, хто приходить на нашу землю, не повинен порушувати наші права на комфортне життя, на нашу культуру, на наше спілкування, на нашу церкву, на нашу економіку і тому подібне. Якщо є таке посягання, то ми, як люди, які мають першочергове право почуватися комфортно на своїй землі, вимагаємо поваги до нас. І в цьому нічого дивного немає.
Тут політика «Свободи» нічим не відрізняється від політики усіх інших європейських націоналістичних партій. І якщо десь у Європі якийсь парламентар протестує проти входження «Свободи» в український парламент, то нехай він спочатку протестує проти своїх націоналістів, а потім вже проти нас. Бо в них самих відбуваються аналогічні процеси.
Але, власне, сьогодні в усій Європі однією з головних програмних вимог націоналістів – чи то Національного фронту у Франції, чи то партії «Атака» в Болгарії, чи то «Альянсу за майбутнє» Австрії, а чи то «Справжніх фінів» (я, власне, називаю партії, з якими контактує і співпрацює «Свобода»), - є заборона нелегальної міграції і обмеження легальної міграції. Чому? Бо емігранти заполонюють їхні країни і позбавляють їх - автентичних мешканців, права на комфортне життя.
І така програмна реакція є логічною. Якщо міграція завдає проблем нашому способу життя, обмежує нас, обмежує економічні можливості українців на українській землі, ну то ми кажемо: шановні, станьте в рамки цивілізованої взаємоповаги і поваги до господарів дому. Ми поважаємо право на ваш спосіб життя, але ваше право не може обмежувати такого ж самого нашого права у нашій хаті мати свій усталений спосіб життя. І якщо ви не будете витримувати цих рамок взаємної поваги, то ми будемо вживати відповідних заходів.
І ми, як парламентська політична сила, вживатимемо ці заходи відповідним шляхом, лобіюватимемо відповідні закони про обмеження легальної і нелегальної міграції на територію України. Наразі нам все ще достатньо комфортоно про це з вами говорити в Івано-Франківську, але поїдьте в Харків, в Одесу, Дніпропетровськ… Ось тоді відчуєте, що таке некомфортно. Наші побратими-свободівці розказують, що там твориться, коли цілі райони перебувають під владою нацменшини, а українців мають за наймитів.
В одному із своїх коментарів для ЗМІ ви сказали, що чекаєте того часу, коли до влади в Україні прийдуть «українці за духом і за кров’ю». За духом запитань немає, це, як в поляків «Єстем поляк» - «Я є українець, я спілкуюся українською мовою, дбаю про українську культуру про українську землю, традиції…», а от щодо «крові», то виникає багато запитань. Хто і за якими критеріями буде визначати «чистокровність» українців, яким засобами? Аналізом крові, аналізом ДНК, дослідженням родоводу (з якого часу)? Ми коли на Фіртці дали цю інформацію, то якась дівчинка написала коментар: «Всі мої предки – українці, тільки один прадід – поляк. То чи буде «Свобода» вважати мене «чистокровною» українкою? Що ви на це відповісте?
Абсолютизуючи вислів, ви знову зводите його до абсурду. Ні я, ані мої побратими не говоримо про якісь вимірі чистокровності. Але ми стверджуємо, що українці за походженням будуть краще дбати про розвиток своєї культури, аніж неукраїнці.
Але ж ви вжили цей вислів «українець по крові» – зразу виникає купа питань…
По крові - це за походженням. Ну вам буде легше, якщо я скажу «за походженням»?
А за походженням – це що означає?
Це означає, що хтось із батьків є українцем. І для Вашої дописувачки перш за все важливо ідентифікуватися самій в собі – українка вона, а чи ні.
Чи ви вважаєте, що в двох батьків неукраїнців може народитися українець і в силу свого походження та по суті неукраїнського виховання він буде краще дбати за все українське, аніж той, у кого хтось із батьків є українцем і через традиційний український спосіб життя передав своєм унащадові любов до нього? Ви зараз дотримуєтеся тієї ж байки, якою нас ще донедавна травили: «А-а-а расисти, то ви будете черепа міряти»? І, зокрема, критикуючи за ідею перевірки біометричних даних при перетині державного кордону. Це було зо п’ять років тому. А сьогодні держава вводить такий порядок і ніхто з тих критиків не піднімає свого голосу проти такої державної політики. То що, критика і об’єктивність можуть мати вибірковий характер?
А може Ви і Тарасові Шевченку заперечите його визначення нації як кровно-духовної спільноти мертвих, живих і ненароджених. І до речі, таке визначення містить і один із найавторитетніших західних словників – Вебстерівський.
Абстрактно можна говорити, але зараз наука може вияснити за комбінаціями хромосом національність, "суміш" національностей в родоводі…
При всій повазі до вихідця з Мозамбіку. Якщо він приїжджає і говорить: я чистокровний українець, ви йому повірите?… Не можна абсолютизувати ліберальні штампи. Бо до чого лібералізм привів Європу ви бачите – Європа починає бунтувати. В одній із своїх статей я вже висловив думку, що свого часу лібералізм буде засуджений так, як і нацизм. Лібералізм абсолютизує особисту свободу особи і стверджує, що все, що її обмежує – підлягає ліквідації. Нація – вимогами культури, мови й ідентифікації обмежує індивідуальну свободу. Тому нація, у розумінні лібералізму, це анахронізм, який має зникнути. І скільки за епоху панування лібералізму у Європі і світі знищено національних культур? Це величезний злочин проти людства! Тому – ще раз, - лібералізм буде засуджений так, як і нацизм, а ті, хто запобігав перед лібералізмом, будуть засуджені, так як ті, хто запобігав перед нацизмом. Сьогодні засуджують колаборантів нацизму, завтра – засуджуватимуть колаборантів лібералізму. Згадаєте мої слова. Якщо свого часу перед нацистською Німеччиною малі держави і національні рухи запобігали як перед сильною державою, сподіваючись на допомогу, а сьогодні всі вони отримали тавро колабораціоністів, то настане час, коли й ті хто запобігає перед жандармом світу – ліберальною Америкою, після того коли вона розвалиться, а вона розвалиться – її чекає те саме, що й Німеччину, будуть засуджені за співпрацю з нею.
Недобросовісні критики націоналізму часто негативно абсолютизують його постулати і цим самим маніпулятивно намагаються вибудувати його неприглядний вигляд. І в той же час вони позитивно абсолютизують постулати лібералізму, видаючи їх за істину в останній інстанції.
«Партія регіонів – наш головний тактичний ворог»
Свобода має політичних опонентів? Хто найзапекліший опонент?
Тут нічого мудрого не скажеш. Виходячи з положень нашої ідеології і нашої програми повторю те, що я сказав у своєму першому виступі в парламенті. Нашим головним антагоністом сьогодні є Партія Регіонів. Чому? Тому, що центром нашої ідеології і вимогою нашої програми є захист всього українського. Сьогодні Партія Регіонів нівелює все українське, зводить його на маргінес. Якщо так, то вона наш головний ворог. Свого часу нашим головним ворогом були комуністи. Але сьогодні комуністи грають другий номер, вони вже на підспівуванні в ПР. Сутність їхня одна, вони обидві - проросійські партії. Зауважте, в їхній політиці все, щоб вони не робили, вони роблять для російських інтересів – чи в культурі, чи в економіці. Поки що Росія і далі залишається головною загрозою для незалежної Української держави. Це наш головний ворог, опонент на сьогоднішній день.
Хоча я думаю, що Партія регіонів ворог не стратегічний, а лише тактичний опонент. Бо передбачаю, що Партію регіонів у скорому часі чекає та сама доля, як і всіх інших провладних проектів. Саме не партій, а проектів: НДП, СДПУ(о), «Демсоюзу», «Нашої України». В рамках ПР, як політичного проекту, об’єдналися найрізноманітніші фінансово-промислові угрупування. Між ними вже є тертя. І якщо, скажімо, похитнеться їхня влада, а вона похитнеться неминуче під час наступних виборів президента, то вони розбіжаться в різні сторони і ПР просто розвалиться. Тоді вже будемо бачити, хто залишиться тим головним політичним опонентом, який буде виступати проти українських інтересів і української держави.
Зараз народжується наразі не як партія, а у вигляді руху сила Медведчука. Вона наразі «у підпіллі», але напевно що ставки якісь є…
Я поки що не знаю, що таке сила Медведчука в сенсі організаційної структури. Але те, що вона має гроші і має чітко виражену мету – здійснення проросійської політики в Україні – це цілком закономірно. Зведіть в один ланцюжок лобіювання Закону про референдум і меседжі Медведчука. Що це означає: спочатку звести до жебрацького стану українське суспільство, а потім використовуючи медіа, які є в їхніх руках, зазомбувати його, спрямувати у відповідне русло, а потім провести референдум. Зрозуміло, що референдум прогнозовано може дати той результат, який передбачався під час зомбування. Для мене немає тут абсолютно іншої точки зору, як та, що Медведчук сьогодні працює, власне, на перспективу. І тільки сліпий тієї перспективи не бачить. І цією перспективою є реалізація інтересів Росії в Україні.
Яким чином з цим боротися?
А поки що невідомо з ким боротися. Тобто ми поки що бачимо тільки натяки і концептуальне зазіхання. Поки що можна боротися тільки проти нього і проти будь-яких проявів російських інтересів в Україні. Бо немає структури проти якої слід спрямувати вістря боротьби. Як тільки воно появиться як структура, то треба буде боротися як проти структури.
«Вважаємо себе лобістами інтересів малого і середнього класу»
Кілька слів про економічну політику. Питання землі, малого і середнього бізнесу, олігархів…
Це не моя тема. Я можу повторити тільки те, що зазначено в нашій програмі.
Перше. Щодо землі, то ми проти продажу землі, бо вважаємо, що її в першу чергу скуплять навіть не українські латифундисти, а зарубіжні структури. Цим не треба легковажити. Сьогодні в світі насувається глобальна харчова криза. Плодючої землі, на якій можна вирощувати продукти харчування, все менше, а населення – все більше. Це логічно. Будуються міста, відповідно зменшуються площі плодючих земель, а їсти всім хочеться…
Сьогодні українська плодюча земля є дуже ласим шматком. Очевидно, що сьогодні зарезервовано значні кошти і в Китаї, і в інших країнах, щоб, як тільки буде оголошено про продаж землі, вона в момент буде скуплена - чи на пряму, а чи через підставні структури.
Друге. Ми проти приватизації стратегічних підприємств. Є стратегічні галузі економіки, без яких держава просто не може існувати і їх не можна дозволяти приватизовувати. Якщо вони вже приватизовані, то потрібно переглянути законність приватизації. І в разі виявлення факту незаконності, а вона мені здається в більшості випадків аж «пре до гори», то підприємство слід повернути у державну власність. Тут не можна виступати проти приватної власності. Вона, як священна корова ринкового суспільства. Отже ми кажемо: ми не зазіхаємо на приватну власність, якщо ти порушив закон, то поверни власність, а держава тобі поверне ті копійки, які ти за неї заплатив.
Але у держави може не бути навіть тих копійок, щоб повернути. Бюджети голі. Та й доля тих підприємств під державним менеджментом, який за визначенням є найгіршим, може бути сумною. А так вони хоч і податки не платять, але хоч якусь роботу людям дають…
Всі ці проблеми вирішуються. Та й це ж не буде «вже» сьогодні, у перший місяць роботи ВРУ. Це стратегічне завдання. І ви прекрасно розумієте, що маючи 37 депутатів з 450-ти, ми ще не зможемо домогтися перегляду цих питань вже сьогодні. Але це наші стратегічні позиції. І якщо нам вдасться переламати ситуацію, то ми будемо ці позиції відстоювати. А щодо «слабкого державного менеджменту» - неозброєним оком видно, що в процес приватизації сьогодні запускають саме ті державні підприємства, які успішно функціонують і дають прибутки в державний бюджет. Хіба це логічно? А якщо не логічно, то таку політику слід кваліфікувати, як неприкрите розкрадання національних статків.
З олігархами зрозуміло, доля їх може бути сумною:). А як щодо малого і середнього бізнесу?
Щодо малого і середнього бізнесу, то вважаємо що він сьогодні в Україні затиснутий. Знову таки, чисто концептуально – великий бізнес не в руках українців. Неукраїнські олігархічні угрупування в своїх корпоративних інтересах монополізували владу в Україні. Розграбувавши за 20-ть років національні статки і маючи великі гроші, вони створили приватні партії – інструмент політичної боротьби, проводять через них своїх людей у владу і використовують її для лобіювання своїх економічних інтересів. Їм цілком комфортно стригти свої неправедні великобізнесові бариші в умовах того авторитарного режиму, який в українських умовах набрав ще й жорсткого кримінального відтінку.
А малий і середній бізнес є економічною основою демократії. І до того ж національної демократії, бо він є переважно українським. Середній клас, який формується малим і середнім бізнесом - це самодостатні люди, які не схильні піддаватися політичному диктатові. Тому сьогодні такий бізнес в Україні нищиться концептуально, аби в Україні й надалі існували умови для панування олігархічних кланів. Тому вважаємо себе лобістами інтересів малого і середнього класу і лобіюватимемо всі законопроекти, які стосуватимуться цих питань.
«Кожен винуватий має бути покараний»
Вже пройшов певний час, щоб з його відстані дати оцінки так званому «корупційному скандалу» перед виборами, коли ваші однопартійці були затримані спецпідрозділом СБУ нібито при отриманні хабара… Тут і питання підтримки малого і середнього бізнесу виникає в умовах корупції…
На те, що це була провокація, вказує цілий ряд фактів, в тому числі і те, що це все робилось напередодні самих виборів. Чи організація цієї провокації опиралася на реальні підстави – хай розбирається слідство. І якщо воно виявить, що мала, то кожен винуватий має бути покараний. Це моя принципова позиція.
А на вашу думку, мала чи не мала ця провокація «реальні підстави»? В не репрезентативному опитуванні на «Фіртці» з 500 користувачів 70 відсотків вважають, що це був хабар…
В таких речах соціологічні дослідження не коректні. Виявляти злочин через соціологічне дослідження – це щось нове в криміналістичній практиці :). Ведеться слідство, хай воно і розставляє всі крапки над «і».
Ми говоримо про враження людей…
А на чому базуються ці враження? Не на конкретному факті, а на стані суспільства. Люди цим самим кажуть: в суспільстві така атмосфера поводження з малим і середній бізнесом,що такі факти «можуть мати місце». Так само було і з скандалами навколо Кучми. Ніхто нічого не доказав. І той кольчужний скандал, і касетний… Але чому люди обурювалися? Бо суспільна атмосфера вказувала на те, що «це може мати місце». Потрібно міняти систему в державі. А це вже питання не одного дня.
«Наші дії сьогодні спрямовані на те, щоб збити
зухвалий цинізм прорегіональної більшості»
В цій каденції у Верховній Раді буде чи не найбільше представництво Івано-Франківщини. Місцева влада часто нарікала, що депутати не відстоюють інтереси краю. Чи зможуть нинішні депутати змінити такий стан справ? Чи є якась формальна чи неформальна «тусовка» івано-франківських депутатів?
Питання дещо передчасне, бо ще не було коли організовуватися. Пройшло всього два дні роботи новообраної Ради і за порядком денним вони носили організаційний характер – формування фракцій, вибори голови, заступників. Ви бачили, яка там була атмосфера. Поки що не було часу і можливості обговорювати щось інше. Єдине, що відбулося у цьому напрямку – це за ініціативою голови обласної ради Василя Скрипничука були зібрані майже всі депутати від Прикарпаття. І на цій зустрічі вони задекларували своє бажання співпрацювати з владою області для лобіювання економічних інтересів регіону. Попередньо наші контакти засвідчують, що ми будемо це робити. В якій формі, як саме – це вже інше питання.
Хоча є одне застереження – до цього часу політика «прорегіональної» більшості була цинічною, зухвало цинічною. Їх поки що, до цього часу, не спиняли будь-які протести, апеляції і аргументи. От вони собі запланували – ми робимо це таким чином і все – помах руки диригента, кнопкодави натиснули клавіші і рішення прийнято…
Дехто засуджує ваші «дієві» акції – зрізання паркана, вивід тушок Табалових із залу, бійки, блокування трибуни…
Так, дехто засуджує, що ми так жорстко ставимо питання і жорстко відстоюємо принципи. Але ми це робимо тільки для того, щоб поставити на місце тих, хто цинічно порушує закон. Якщо сьогодні попустити їм – то завтра при розгляді бюджету вони скажуть у нас є 242 голоси і «будьте здорові». А якщо вдасться їх поставити на місце в цих питаннях – мови, регламенту, особистого голосування, то й в економічних вони також змушені будуть прислухатись…
«Сьогодні бракує людей ідеалістичних»
В Україні немає традицій формування влади, звідси немає того зовні непомітного, що називається «містеріями влади». Влада, якщо вона хоче бути тяглою в часі через століття має опиратися на культ служіння, на «містерії влади». Америка збудована на протестансько-масонських містеріях батьками-засновниками, зокрема Вишингтоном, яким захоплювався Тарас Шевченко. В Європі є містерії монархічної влади – її ритуали, атрибути. На Сході – також. В Китаї, скажімо, конфуціанство – культ справедливості і служіння, в Індії – традицію підтримує каста кшатріїв – каста воїнів, правителів… В Україні є тільки 20 років попсової демократіїї… Чи є в нас шанси в довготривалому періоді на державність?
Треба мати кілька складових, щоб стати гравцем і суб’єктом в часі, в історичному вимірі.
Перше - національну ідею, про яку ми вже говорили.
Друге – її носія, національну еліту. Українська еліта винищена російсько-більшовицьким режимом. Те, що зараз зазвичай називають елітою – це неорганічне поєднання недовинищеної питомо української еліти, тіньових ділків пізнього радянського періоду, кримінальних авторитетів та представників кланів, що були впливовими ще в часи СРСР. Зрозуміло – це не та субстанція, яка може бути носієм ідеї, передачі традиції. Тому казати про те, що ми вже сьогодні – за рік, за два, за три, чи за десять – сформуємо еліту, не можна. Це є достатньо довготривалий процес. І чим довше у часі зможе втриматись Українська держава, тим більше цей процес ставатиме результативним.
Хто має вести цей процес?
Такого немає, що хтось його має вести. Це органічний процес вилонювання українським суспільством з-посеред себе кращих із кращих, перекодування мотивацій з «накопичення» на «служіння». Зрозуміло, що хтось мав задавати напрями, розставляти якісь пріоритети. Такі пріоритети можуть задавати люди, яких називають харизматичними. Український вчений Олександр Шморгун говорить про пасіонаріїв – людей, які з висоти пташиного польоту можуть аналізувати панораму суспільного процесу, бачити вихід і спрямувати до нього людську спільноту. От таких пасіонаріїв нам бракує.
Колись говорили про Ющенка, про польових командирів Помаранчевої революції. Та їхня пасіонарність не піднялася вище власних кишеньково-утилітарних інтересів.
Сьогодні бракує людей ідеалістичних, які б першочергово дбали не за свій власний інтерес, а за долю України. Процес формування української еліти – це процес спонтанний і не зовсім збагненний.
Так, деякі здорові інституції громадянського суспільства, які мають у цій справі значний досвід, в тому числі і Пласт, можуть взяти на себе частину відповідальності по формуванню такої еліти.
А щодо національної ідеї, то її в ХХ столітті зводилося до визволення і здобуття власної національної держави. Її лаконічним вираженням стала перша точка Декалогу – «Здобудеш Українську Державу, або згинеш у боротьбі за неї!». Гаразд…, визволилися, збудували державу, а в чому полягає розуміння національної ідеї на сучасному етапі українського розвитку? Ідея не може мати прагматичного виміру.
Зараз багато кажуть, що національна ідея – це «підвищення добробуту населення», інші кажуть, що це ідея не для людей, а для свиней – їда, тепло, безпека (до часу)… Раціональні ідеї не працюють…
Я не сприймаю національну ідею у прагматичному вимірі. Нагодувати українців – це не є національна ідея.
Оскільки Українська держава постала на українській землі – і це відповідає європейському принципу державотворення, що кожна нація має право збудувати власну державу на своїй історичній території – то, на мою думку, логічним продовженням української національної ідеї ХХ століття і сучасною національної ідеєю можна вважати наповнення Української держави українським змістом.
…Абстрактно…
Чому абстрактно? Є три основні сфери суспільного життя – політична, соціально-економічна, культурно-духовна. У кожній з них є наша тисячолітня традиція і національний досвід. Сучасний розвиток цих суспільних сфер із врахуванням цього досвіду і означає наповнення Української держави українським змістом. І це логічно! Бо ж якщо ці сфери суспільного життя розвивати на чужих зразках, то й сама держава набиратиме чужої для корінного українського населення суті. А кращі світові зразки можна лишень використовувати, творчо адаптовувати до матриці українського традиційного суспільного життя. Проблема ж полягає в тому, що сьогодні в державі домінують ті політичні сили, які не хочуть і не будуть реалізовувати таке завдання. А шкода. Бо якщо українець почуватиме себе комфортно і заможно на українській землі землі, то і всі решта на ній будуть себе так само почувати. І навпаки…
Але ми тут знову повертаємося до раціоналізму і прагматизму у формуванні національної ідеї… У нас немає тяглих ідей… Національна ідея мала би бути ірраціональною, власне «ідеалістичною», тільки тоді вона «назавжди»…
Я намагаюся поєднати ідею з раціоналізм. Я вас питаю: ви думаєте, що досягнення ідеї наповнення Української держави українським змістом у названих мною трьох сферах суспільного життя – це досяжно за10 років? Ні! За 20 років – також ні! За 50 – не впевнений. Отож, це не сьогочасна прагматична ціль, а далекосяжний образ.
«Ідея» з грецької – дослівно образ. Це образ того, до чого ми прагнемо і чого хочемо досягнути. А чого ми прагнемо сьогодні? Аби наша держава була заможною, сильною, могутньою, впливовою у світі… В міжнародному вимірі – це велика Україна, велика держава, яка стоїть на рівні з іншими державами світу, яку поважають, шанують, яка є рівноправним партнером, яка є суб’єктом, а не об’єктом міжнародної політики.
І цього не досягається тільки прагматичними параметрами. Адже не можна бути сильним і могутнім, не маючи власної гідності. А державна гідність – це вже зі сфери національного духу і традиції. Чи може держава досягнути високого світового авторитету на грунті безрідності? Риторичне питання…
Але це все егоїстичні прагнення…
Знаєте чим була сильна ОУН? В ОУН ідеологія чітко поєднувалася з практикою політичної боротьби. Не може бути ідеологія відірваною від практики. Ідеологія – це ідея. Програма – це прагматизація цієї ідеї, покладення її на живий грунт. Обов’язково треба поєднувати ідею і програму.
Ідею я назвав. А програма – «Програма захисту українців».
