Фіртка поспілкувалася з головою Івано-Франківського міського суду Тарасом Антоняком та поцікавилась чим зараз живе суд, з якими труднощами стикається та чого очікують судді у майбутньому.
Наскільки активні люди у плані судових спорів. Чи стали мешканці Прикарпаття звертатися до суду частіше?
Якщо прослідкувати динаміку, напевне середній показник досить високий, люди звертаються до суду досить часто з приводу майнових та земельних спорів. Це найбільш активна сфера судових спорів. Втім, зараз можна сказати про зниження активності, у зв’язку з тим, що новий Закон «Про судоустрій і статус суддів» передбачає досить великий судовий збір.
Раніше збір був значно менший і можливість звернутися до суду була більш доступною. На сьогодні для багатьох людей це дещо проблематично. Зменшилась кількість майнових спорів, справ, де мова йде про встановлення права власності на великі об’єкти нерухомості, які мають велику грошову оцінку. Натомість зараз дуже масове оскарження дій працівників поліції та їх постанов. Якщо узагальнювати, суттєвих змін не відбулось, люди дуже активні.
Вас двічі обирали головою Івано-Франківського міського суду. З якими труднощами стикаєтесь в роботі, в організації роботи установи?
Мабуть є загальні труднощі, вони відображають стан речей, які взагалі відбуваються в країні. Я обіцяв, що буду містком між судовим корпусом і громадськістю, я старався ці речі витримувати, дотримуватися і повідомляти про значимі суттєві події, які відбуваються в суді для мешканців міста. Думаю, що цей процес ми досить непогано організували зокрема й з допомогою канадських партнерів у тому числі.
Проте сьогодні серед труднощів, на першому місці є кадровий голод. Зараз мені складно говорити про ефективність правосуддя, тому що судовий корпус на сьогодні є далеко за межами будь-якої популярності. Ми цього свідомі, так склалось, на жаль, інформаційно так є. І тому, наприклад якісь певні речі, які я міг би подавати більш широко – вони не будуть сприйняті. Ми не хочемо людей дратувати такими речами. Тому говоримо лише про важливі речі.
Я не жаліюсь, але кажу, що якість правосуддя в першу чергу залежить від пропускної здатності цієї установи з таким складом суддів , опрацювати великий кількісний об’єм інформації, яка зараз виражається в судових спорах.
Мова йде про закінчення повноважень у суддів. У кого саме закінчуються повноваження і скільки суддів залишається?
Залишається вісім-дев’ять. На сьогодні завершились повноваження у суддів: Олега Шамотайло, Інесси Болюк, Володимира Поповича, Ольги Бабій, Дмитра Руденка, Станіслава Бородовського, Романа Хоростіля. Але до завершення повноважень судді автоматизована система розподілу справ виключає його за два місяці і суддя уже не бере участі у розподілі, це незалежний від будь-кого чинник. Тобто суддя дослуховує ті справи, які у нього є в залишку. Така ж ситуація у суддів Людмили Мелещенко та Галини Домбровської. І через два місяці закінчуються повноваження у судді Мирослави Польської.
У нас 12-13 суддів задіяні в наданні методичної допомоги, коли є якісь питання, котрі потребують наукового опрацювання, висновків, тоді ми задіюємо цих суддів, вони допомагають, складають їх, тобто не сидять без роботи. Але є велика проблема в тому, що вони не можуть розглядати справи. Але нашою основною функцією – здійснення правосуддя якісно і ефективно. Якщо зайшла справа – вона має бути протягом двох місяців розглянута. Зараз це нереально.
Тобто судді, в яких закінчились повноваження, доведуть до кінця ті справи, які у них залишились?
Якщо зможуть довести, це не від судді залежить, бо якщо людина не приходить чи вона хворіє, то суддя не може закінчити справу без неї. Відповідно він передає цю справу на авторозподіл, і хтось інший буде її слухати. Це величезна проблема для людей, бо спочатку вони ходили до одного судді, а потім їм сказали, що їхню справу починає слухати інший суддя.
В такому випадку очевидно, що навантаження впаде на тих суддів, в яких безстрокові повноваження. Виходить, що справи Зіновія Жовніра, Дмитра Міхальця розглядатимуть заново?
Вони перейдуть. Ніякого дива не станеться. У судді Володимира Поповича уже завершились повноваження.
На Вашу думку скільки часу триватиме така ситуація з суддями?
Ситуація взагалі страшна. Зрозумійте, є дві людини, які на сьогодні розглядають цивільні і адміністративні справи. Це справи, які розглядає Адміністративний суд. У нас, на жаль, так усе змодельовано, що простим людям деколи важко зрозуміти, що ж це таке і для чого так зроблено.
Є Окружний адміністративний суд, який розглядає основні категорії адміністративних справ. А ми, як місцевий загальний суд також розглядаємо адміністративні справи чомусь, але ті, які не пов’язані з виборами, з податковою. Ми розглядаємо оскарження дій поліції, оскарження дій органів місцевого самоврядування. Але якщо там є достатній склад суддів, тільки для адміністративних справ,бо це повноцінний суд, то у нас усі адміністративні та цивільні справи розглядають лише двоє суддів.
Також залишаються троє-четверо суддів, які розглядають кримінальні провадження . А це багатотомні великі справи, це матеріал, який потребує глибокого дослідження і якість судочинства залежить від того часу, який суддя може цьому приділити. Це біда. Але так законодавець собі визначив. Я дозволю собі сказати, що напевне місцевий загальний суд такий, як громадська вбиральня, туди можна скидати все. Тобто ми розглядаємо все.
Щодо безстрокового призначення суддів, як Ви вважаєте, це добре чи погано?
Це добре. Так давно мало бути. Бо що це за якісь терміни випробовування? Якщо суддя пройшов належний конкурс, відбори, усі процедури, які на сьогодні у нас уособлюють і американську, і канадську, і європейську моделі, ми вже настільки вдосконалились в процедурі добору, тому, якщо вже людина це все пройшла, вона повинна далі працювати. Людина не має думати, що у неї закінчились повноваження, та ходити,чекати коли раніше парламентарі у Верховній Раді, а тепер Вища рада правосуддя рекомендуватиме надання безстрокових повноважень. В жодній країні, яка себе цінує і поважає, суд не повинен бути заручником політичних ситуацій. Політика - окремо, суд - окремо.
Чим зараз займаються судді, у яких завершились повноваження? Вони отримують зарплати?
Вони надалі залишаються суддями, отримують зарплати, просто не мають можливості здійснювати правосуддя. Надають методичну допомогу, допомагають складати процесуальні документи своїм колегам. Ми беремо участь у міжнародних проектах, ці судді мають можливість відвідувати певні семінари. Умовно кажучи, цей період використовується ефективно для навчання, для допомоги, для подальшого вдосконалення. І хоч мої колеги точно мене не підтримають, але я особисто проти цього, оскільки з’являється можливість відпочити. Я хочу, щоб всі працювали однаково.
Слава Богу, у нас є певне розуміння ситуації. Люди не ходятьу відпустки, і лікарняні - це виключення, тому що тоді ти поставиш у незручне становище свого колегу. Ми все таки надіємось, що цей період колись закінчиться і ми матимемо можливість більш-менш нормально працювати.
Уявімо ситуацію, якби суддів обирала громада, до прикладу, як обирають депутатів. Яка Ваша думка з цього приводу?
Я б міг пожартувати, але думаю, що жарт може бути не дуже вдалим. Раніше я був категорично проти такого. На сьогодні, якщо це допоможе людям трохи зняти емоційну складову, яка зараз склалась по відношенню до суду – нехай би це було. Я бачив цю модель у США, у них щоправда трохи інша система, але там суди першої ланки обираються громадою. Федеральні судді , це така, можна сказати, елітна інстанція, вони призначаються Президентом без обговорень, без ніякої демократії, там цього навіть близько немає. Тобто їх призначає Президент одноосібно, єдине, що вони проходять серйозний добір, приблизно такий який і в нас передбачений. А судді першої інстанції також проходять добір , але їх обирають. Так от там вони самі кажуть,що змучились від цих виборів. На вибори приходять по 10-15 чоловік , людям це нецікаво, скільки прийшло – стільки й голосує, інколи доходить до абсурду.
В Канаді, до прикладу, такого немає, у них призначає Міністр юстиції, там інша процедура добору.
Якщо у нас буде стале суспільство, яке з розумінням підійде до цього, то звичайно обиратиме професіоналів. Бо на сьогоднішній день вибори – це технології, це партії, всі прекрасно розуміють скільки є чинників, які можуть вплинути на це. Тож говорити про те, що це буде ефективно, думаю, не прийдеться. Але, якщо це потрібно людям із загостреним запитом на справедливість і якщо на їхню думку має бути саме так, то хай би було так.
Я взагалі прихильник того, щоб більшість справ розглядалась судом присяжних, але ми стикнулися з добором присяжних і побачили, яка активність. На жаль, ніхто не хоче йти і вирішувати долі інших людей, коли мова йде про призначення довічного ув’язнення, помилитися в цьому – це складно.
Наразі склад присяжних уже прийнятий?
Так. Ми зробили великий ажіотаж з цього приводу, величезне спасибі представникам ЗМІ, тому що це питання було потужно запущено і відповідно на сьогодні є достатній склад присяжних. Уже є 13 людей, навіть двом-трьом довелось відмовити. Невдовзі ми будемо збирати їх, роздавати пам’ятки та вводити в курс справ.
Сама ситуація з недобором, була дуже неприємною і її не можна було допустити. Звичайно вона не катастрофічна, тому що ми би ці справи передавали у інший суд. Але для чого справи міського суду передавати, наприклад, у Тисменицю? Ну що це? Це апеляція, потім знову люди ходять і кажуть, що знущаються над ними. Не потрібно цього.
До складу присяжних також має бути добір, сюди не повинні потрапити випадкові люди. На стадії, коли ми будемо спілкуватися з ними, я, як керівник суду, маю право увільнити від виконання обов’язків присяжного, якщо побачу, що щось не так.
Загалом справа слухається у складі двох професійних суддів і трьох присяжних. Там дуже складна процедура, спочатку три судді, потім увільняють одного, обирають присяжних.
Не так давно на прес-конференції Ви озвучували цифру 52 хвилини на розгляд однієї справи у зв’язку з браком суддів. На Вашу думку, цього часу вистачатиме?
Це ми дали такий показник, а насправді він ще менший, деколи судді ставлять по 20-30 справ в день. Звичайно є справи, які по встановленню юридичного факту в дослідженні нескладні, до прикладу справи про розлучення, хоча це дуже важливо, з точки зору людських відносин. Але люди визначились, вони будуть жити разом чи вони розлучаються. І на з’ясування цього питання йде 5-7 - до 10 хвилин. Тому таких справ можна поставити більше. Але, якщо це справа, до прикладу, про визнання спадщини, коли з’їжджаються всі родичі, свідки, з’ясовують, хто з ким жив, які були стосунки – це справи, які слухаються роками.
В цій ситуації з браком часу, судові розгляди можуть тривати місяцями, роками. На Вашу думку, це може зменшити довіру до суду?
Дуже зменшить. Це дуже поганий чинник. Людина не повинна бути заручником ситуації у державного органу. Вона повинна прийти і отримати якісну послугу, в даному випадку швидкий, ефективний і якісний розгляд своєї справи. Вся наша машина повинна працювати на це. Але інколи фізичної можливості не вистачає.Я деколи показую щоденники суддів, коли люди приходять скаржитися, чому так довго розглядається справа, демонструючи щоденник кажу «виберіть час, знайдіть місце і поставте свою справу тут». А приходять скаржитися дуже часто, постійно ведеться прийом. Юридичні послуги не всім доступні, і багато людей, які мають правовий супровід, адвокатів вони отримують інформацію звідти. Є люди, які отримують безоплатну юридичну допомогу, переважно у кримінальних справах, їм роз’яснюють це там, юристи волонтери надають допомогу, але це також не охоплює весь сегмент. Бо залишається багато людей, які не знають, яка процедура, чому саме так, багато-хто вважає, що чомусь конкретно до них негативне відношення. Так сприймають.
Можна сказати, що ця ситуація «на руку» приватним адвокатам?
Я 9 років був адвокатом, саме таких ситуацій я не шукав для себе. Але напевно так, можливо адвокатам це вигідно.
У цій ситуації постійного відкладання слухання справи частопорушуються процесуальні строки?
Так це проблема. Строки порушені, формально суддя вийшов за межі Закону, але об’єктивно всі розуміють, що по-іншому не може бути. Я зараз говорю про суд,який є в обласному центрі. А до прикладу в районах, де є один суддя, очевидно, що він стикатиметься з цим при обслуговуванні усього району.
Нерідко спостерігається, що учасники справи свідомо затягують її, до прикладу справи про корупційне адмінпорушення, в яких фігурували депутати міської ради Василь Скиданчук та Віктор Синишин. Обвинувачені по-декілька разів їздили на навчання саме у період призначення слухань, або хворіли та не з’являлись на засідання. Провадження закрили у зв'язку із закінченням строку, хоча їх визнали винними. Нещодавно міський голова почав раптово хворіти, перед судовим засіданням у справі про корупційне адмінправопорушення. Наскільки часто спостерігаються такі ситуації у судових процесах?
Я не слухав ці провадження, тому не можу робити своїх якихось висновків, більше того проявляти якийсь інтерес до цього абсолютно не маю ні бажання, ні повноважень. Можу висловити свою суб’єктивну думку: як суддя-спікер можу сказати, що це юридична тактика уникнення певних негативів. Це спосіб юридичного захисту, на мою думку не найкращий, не найбільш відвертий і відкритий, неаргументований, але це спосіб. Така тактика останнім часом спостерігається дуже часто. Це загальна ситуація по Україні, коли розглянути справу за Законом без особи немає можливості. А особи нема, і вона чомусь з’являється тільки тоді, коли вже закінчились строки притягнення. Я вважаю, що це юридична стратегія.
Яка зараз заробітна плата у судді? Очікуєте підвищень?
Зараз близько 14 тисяч гривень. Підвищення, як такі, задекларовані, в майбутньому можливо вони будуть після судової реформи. Але, десь політична складова полягає в тому, що поки всі судді не пройшли переатестацію, то все залишається так, як було раніше.
Івано-Франківський міський суд має спільний українсько-канадський проект із судового реформування. Що вдалось запозичити?
Маю на нього великі надії. Взагалі на фоні, так би мовити, негараздів ці речі надихають. Завжди, коли ми отримуємо новий досвід - це для нас щось таке велике та важливе. У нас було три проекти і по частинках певні елементи ми запровадили у себе. Хто був у Канаді, побачить, що навіть в самому приміщенні ми зробили дещо схоже, як там. До прикладу поділ приміщення суду на адміністративний, публічний сектор і сектор суддів. Тобто не все намішано.
Це дає змогу ефективно помічникам,секретарям, суддям розглядати справу в тому блоці, у іншому адміністрування, які автономно забезпечують це.
У них звичайно цей поділ набагато досконаліший, адже у них будівля суду проектується за таким розрахунком, а в нас довелось австрійський будинок трохи підігнати під ці параметри. Певні елементи запровадити вдалось. Також зала розгляду справ щодо неповнолітніх має канадський елемент, зала допиту свідків під захистом – у судді Лева Кишакевича, це перший американський проект щодо протидії торгівлі людьми. Досудові звіти, врегулювання спорів, елементи досудового примирення, пам’ятки - ці речі вже існують.
Канада взагалі до нас дуже дружня, будучи там ми це відчули. У них є сильне бажання діаспори надати допомогу, і це бажання виражається у таких проектах. Фактично зараз, коли ми побачили, що є дуже великий розрив в розумінні суспільством процесів, які відбуваються в суді, реформування суду і таке інше, тобто є певні складнощі, тому головний акцент зроблений на комунікацію суспільства і судової влади.
У нас був спільний круглий стіл, коли канадійці показували нам певні справи, які є в них, але фактично вони «заміряли температуру» у нас і робили діагностику, що нам потрібно. Вони спілкувалися з суддями, адвокатами, громадськими активістами, журналістами, тобто всі зрізи суспільства опитали і визначили, що вони робитимуть для нас далі. Відтак будемо створювати Комунікаційний центр.
Ви подавалися на конкурс у Верховний суд, були кандидатом на посаду судді Касаційного цивільного суду у ВС. Розкажіть про це.
Я реаліст. Я майже задоволений своїм результатом. Мені фактично забракувало 0,75 бала. При підрахунку 1,5, але там в одному місці я зробив помарку, та мені це не зарахувалось, тому що підраховує машина. Перше, що я можу сказати – це абсолютно об’єктивний конкурс, там немає людського фактору , принаймні на тому етапі, про який я знаю, його не було взагалі. Всі анкети були знеособлені. Були дуже складні питання. Я набрав набагато більше балів, ніж судді Верховного суду, які набрали 52 бали. Я набрав 58,5. Мені не вистачило 1,5. Проте я завжди всі речі починаю з себе: напевне у мене, по великому рахунку, не було часу на навчання . Якщо колеги мали можливість взяти відпустки, трохи підготуватися, то я готувався аж 7днів. Це дуже мало, адже там йшлося про складні наукові речі. Дуже багато мені дала практика, я подав багато правильних відповідей, але якби мав більше часу, а не займався адміністративною роботою тут, то, думаю, що все би було нормально. Я пройшов спецперевірку, але другий бар’єр - етап Тестування я не подолав.
Хто ще з суддів міського суду подавався і на якому етапі вони?
З самого початку подавався Володимир Попович – він не пройшов, очевидно йому не зарахували сумісний стаж адвоката і судді. Там мало бути не менше 10 років документально підтвердженого стажу. Лев Кишакевич і Станіслав Бородовський продовжують змагання і з дуже успішними результатами.
Щодо вакантних посад, скільки часу вони уже вакантні? В яких суддях є потреба? Оскільки Ви наголошували, що суддів-криміналістів залишається 3-4, а це не дає можливості сформувати повноцінну колегію.
Є дві вакантні посади. У нас, на жаль, молодий суддя Володимир Барашков помер. І Олександр Бойчук не подавав заявку на продовження своїх повноважень.
Щодо посад, у нас йде реформа, вона почалася з Верховного суду. Потім мала б бути реформа Апеляційних судів і аж тоді місцевих. Реформа мала б відбуватися шляхом відкриття конкурсів або проведення відповідного кваліфікаційного оцінювання на посади цих суддів. Але поки що реформується Верховний суд, реформа йде зверху.
Єдине, що ми всі маємо величезну надію на те, що врахується цей стан, бо він не може довго тривати. Якщо математично розрахувати і почекати ще 2-3 роки то вже не буде до чого чекати. Ми колись стикнулися з досвідом, борони нас Боже від такого – в Індії справи слухались по 50 років, і коли американці взялись за реформування вони допомогли їм.
Щодо колегії, якщо суддя брав участь у розгляді якогось процесуального питання, колись можливо був суддею-слідчим попередньо, або через якісь інші чинники справа скасовується і вже цей склад суду не може її слухати, тоді є суттєва загроза. В таких ситуаціях спеціалізація порушиться, і ті судді, які слухають цивільні справи мали б розглядати й кримінальні, і навпаки криміналістам може надійти цивільна справа, яка може бути спадковою, майновою чи багатотомною. Суддя, як професіонал мусить розглядати, але яка якість цього? Якщо ми відточували їхню майстерність роками, для того, щоб бути фахівцями у певному напрямку, то зараз маємо отаке…
На завершення розмови Тарас Антоняк додав :
Я не люблю популізму, говорити ті речі, які людям подобаються, і їх не виконувати. На цьому живе практично вся політика, але це непотрібні речі в прикладному адмініструванні. Мені б хотілося, щоб у людей було ширше бачення та розуміння питання, і в першу чергу завжди потрібно починати з себе. Якщо є якісь непорозуміння, їх можна вирішити вдалою комунікацією, спілкуванням. Я прекрасно розумію, що більшості людей непотрібні зайві проблеми, але їм доводиться стикатися з цим на фоні маси інших побутових проблем, та аналізувати ще все це.
Бажаю усім нам терпіння, мудрості і прийняття справедливих рішень.
Розмовляла Олена Британська
